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El hombre que sacó al PRI de Los Pinos tiene en su oficina la foto institucional de Enrique Peña Nieto, el político que hizo que el tricolor regresara al poder presidencial.

Vicente Fox Quesada recibe a EL UNIVERSAL en el rancho San Cristóbal, en Guanajuato, donde tiene una réplica del despacho que ocupara en el periodo 2000-2006.

Ahí, entre sillas de montar y acrílicos con fotografías de los jardines de Los Pinos, explica las razones de su apoyo a la legalización de la mariguana.

¿Por qué hay que legalizarla?

Primero. Eso les reduciría poder económico a los cárteles. Segundo. Se vuelve un mercado abierto, los mismos capos pueden ser empresarios el día de mañana.

¿Y los delitos del pasado? ¿Borrón y cuenta nueva?

El perdón es una de las grandes virtudes del ser humano, y el perdón en política y en gobierno es de efecto inconmensurable. El perdón a los dictadores que se dio en Argentina, que se dio en Chile, que se dio en España, que se dio a todos, funcionó, permitió transitar a la democracia. Una vez que tú tienes a un “tipo” sentado en una mesa ya “fregaste”, ya de ahí “pal” real, ya es plática-plática-plática, negociación-negociación-negociación, y ya se acaban los balazos.

¿Propone una mesa de diálogo con los cárteles?

No es necesario, hay cosas que no tienes que escribir ni tienes que tratar públicamente y que suceden. Ellos (los capos) de buena manera van a cambiarse, van a empezar a decir “para qué ando aquí matándome, para qué ando arriesgando el pellejo, si puedo ganar mi dinerito de manera limpia”, y pagando altos impuestos por supuesto. En Wa- shington y en Colorado la “tajada de león” se la lleva el gobierno, y qué bueno.

¿La legalización es la solución?

Consumir drogas en exceso nunca es bueno. La moderación en el consumo, la decisión responsable de qué me conviene y qué no, es lo que funciona, pero para eso tú le tienes que dar información al ciudadano. En cigarrillos se la estamos dando, imagínate que ya en mariguana venga eso, formidable. Las prohibiciones no funcionan.

Todos deberíamos de saber que consumir droga es malo y, sin embargo, Steve Jobs consumió por 10 años; sin embargo, los presidentes (Bill) Clinton y Barack Obama consumieron para probar de qué se trata.

¿Usted la ha consumido?

Yo no, nunca.

¿Dejaría que sus hijos la consumieran si fuera legal?

No, yo los educo para decirles “¿para qué te metes en eso?”, es que la información en casa es muy importante. Pero si al final ellos dicen “voy a probar” no los voy a agarrar a “cachetazos”.

¿No lo vería mal?

Si lo hacen con moderación y bien hecho, como tus hijos o los hijos de otro.

¿Cómo ve el sistema judicial?

La justicia mexicana es todavía una gran interrogante, y si me dijeras si una reforma a todo el sistema judicial hubiera sido más importante que la de energía mi respuesta es sí; y ojalá esa reforma, que a nadie le interesa, se hiciera porque la justicia en México está muy rezagada. 

"Calderón, de mecha corta"

¿Durante la transición hubo algún distanciamiento con Felipe Calderón?

No, en ese momento fue al revés, tuvimos pláticas muy constantes. Y la única diferencia, es que yo insistí en que el Ejército no debía de llevarse a la lucha en las calles contra el crimen organizado, que eso era un error.

¿Él lo planteó desde entonces?

Yo se lo dije voluntariamente, yo ya anticipaba que por ahí quería caminar y con absoluta claridad y más de tres veces le señalé mi punto de vista, y claro yo tenía que respetar el de él, pero mi punto de vista era que no resultaba conveniente meter al Ejército a hacer una tarea policiaca; lo que es más, le di una receta, muy ranchera: "si quieres más gente pues cámbiales el uniforme, si ya están preparados cámbiales del verde al azul de policías, entonces ya tienes todos los policías que quieres".

El Ejército no está para eso, los ejércitos en cualquier lugar del mundo normalmente son violadores de derechos humanos. Los ejércitos están para garantizar la seguridad de la Nación, y cuando la seguridad está en riesgo y la soberanía de una nación, bueno se puede ser muy cercano a violador de derechos humanos porque está un principio superior de por medio.

¿Hoy en día cómo es su relación con el ex presidente Calderón?

Fría, fea, lejana.

¿En qué contexto se dio el distanciamiento?

A partir de mis declaraciones en dos sentidos, yo estuve insistiendo que esto del Ejército no caminaba, que más y más muertos es lo único que estaba habiendo ¿Dónde están los procesos jurídicos para cada uno de los 80 mil muertos? Simple y sencillamente se hizo una "fosa común virtual" y se aventaron ahí 80 mil muertos que nadie averiguó, no hubo Procuraduría, simple y sencillamente se les presentó como culpables, nadie lo demostró; eso fue garrafal, terrible, eso en ninguna democracia debe de suceder, no puede ser que en aras de la paz y la tranquilidad agarres a golpes a todo mundo.

¿Es equiparable a un genocidio?

Es una violación flagrante al debido proceso que nos garantiza la Constitución a cada ciudadano; es una violación flagrante a los derechos humanos, el solo hecho de presentar a una persona en cuanto la capturan como culpable ante la opinión pública es una violación flagrante a los derechos humanos.

¿Hubo en la transición algún pacto no escrito entre ustedes?

Absolutamente no, somos dos caracteres totalmente diferentes, como el agua y el aceite. Maquiavelo decía "tú ganas el respeto de la gente ejerciendo de manera fortuita el poder", y entonces la gente te respeta por miedo; mi héroe, San Ignacio de Loyola, decía "tú ganas el respeto de la gente por la vía del amor, del diálogo y el convencimiento". Este es mi estilo, el de Calderón, que es de "mecha corta", es el otro estilo. Creo que Calderón armó de nuevo la "presidencia imperial", cuando mi esfuerzo fue por transformar la "presidencia imperial" del PRI de todos los tiempos.

¿Está el crimen organizado detrás de la muerte de los dos secretarios de Gobernación?

Tengo que quedarme con la idea de que fueron accidentes, mientras no se demuestre lo contrario. Si la lucha de Calderón contra el crimen se alimentó por su enojo, su deseo de venganza, por eso [su lucha habría sido] peor aun.

"Apoyé a Peña Nieto a cambio de tres reformas"

Durante la campaña presidencial usted apoyó abiertamente al candidato del PRI (Enrique Peña Nieto), porque dijo que era la mejor opción. ¿Qué lo motivó a hacer eso?

No fue una decisión gratuita, fue muy reflexionada y comentada con él.

Reflexionada primero, porque venía ya un desgaste importante en la capacidad del PAN de sacar adelante las reformas. Veníamos de una votación de 43%-42.5%, la mía; una votación de 36%, la de Calderón, y si bien le hubiera ido a Josefina, de 32% en su caso. ¿Cómo gobiernas un país con 32% de los votos? Entonces, mi primer punto era cómo buscamos consenso, cómo logramos que la presidencia tenga mayoría en el Congreso para poder hacer cambios estructurales de fondo, y no teníamos eso, que, por cierto, no lo tuvimos en el pasado. En ese análisis se suma además que la campaña del PAN iba muy mal estratégicamente, estaba dividida, pues el presidente Calderón quería otro candidato. Por tanto nada apuntaba a que lográramos un triunfo que diera capacidad de conducir.

Por el otro lado, el PRI mostraba esa capacidad, y más que el PRI -que yo no estoy con el PRI para nada, ni seré priísta jamás, ni lo apoyaré- estoy apoyando a una persona con la cual tuve muchos tratos y negociaciones de gobernador a Presidente y de Presidente a gobernador y que todas fueron buenas. Yo tenía una magnífica impresión de él como nueva generación del PRI, nada en el cuerpo de él ni en la mente de él es el viejo PRI, como mucha gente pretende endilgarle a Enrique Peña.

Entonces a través de ese conocimiento y de la posibilidad real de dar un "lulaso", en alusión al Presidente Lula, donde podía alcanzar una mayoría suficiente para llevar a cabo los cambios, le dije: "Enrique yo puedo apoyar aquí siempre y cuando tengas el compromiso de que vas a llevar a cabo las reformas", y él me dijo: "por total convicción las voy a hacer, voy a hacer la reforma fiscal, voy a hacer la reforma de energía y voy a hacer la reforma educativa".

¿Se comprometió con alguna otra reforma?

Esas son las que yo veía indispensables para el país, sin eso seguiríamos el camino al precipicio. Ahora, las reformas tampoco fueron el non plus ultra, me quedé bastante insatisfecho con la fiscal, ahí era claro que la reforma debió haber sido el IVA a todos los productos y seguir reduciendo el Impuesto Sobre la Renta. Ahí que me disculpe el presidente Peña, pero no fue la mejor. La educativa está bien apuntada aunque tiene más terreno que recorrer: se necesita infraestructura de calidad y cambiar los contenidos educativos radicalmente. Y en el caso de la energética, me parece el mejor logro, espero que la secundaria amplíe más, y que no se deje (Peña Nieto) impresionar por el PRD y por (Cuauhtémoc) Cárdenas, ya que si la secundaria no va a fondo, la inversión no va a llegar.

¿Quién buscó a quién? ¿Usted buscó al hoy Presidente? ¿Él a usted? ¿Cómo se dio el encuentro?

Las dos cosas. Él vino aquí al Centro Fox, y yo lo busqué, precisamente buscando tener información para poder evaluar de manera razonada lo que iba a ser mi voto, y más allá de mi voto lo que iba a ser mi respaldo. Sé y sabía que me iba a llevar la etiqueta de traidor del PAN, pero no pienso en un partido, pienso en mi querido México y pienso en los pobres en México, pienso en los 80 mil muertos del sexenio de Calderón, pienso en esos jóvenes que son los "ninis" y quiero soluciones para eso.

La alianza con el hoy Presidente, ¿es sólo por estas tres reformas o hay algo más a largo plazo?

Nada más, y es digamos espiritual, no hay ningún arreglo pragmático-material de ninguna especie, yo no he vuelto a hablar con él directamente desde que asumió la Presidencia.

Además de que el presidente Peña saque las reformas estructurales, ¿qué otra cualidad le ve?

Es una persona decente en el sentido de honestidad y de transparencia; quizá la cualidad más importante es formar equipo, es no sentirse el Papa ni Papá Dios.

Usted comentó que al condonar la deuda de Cuba el gobierno federal retrocedía hacia el viejo PRI.

A estos "dictadorzuelos" que no dejan en libertad a sus ciudadanos, ¿para qué les andamos dando coba o para qué los tenemos que apoyar? Al revés.

¿Este tipo de decisiones hacen pensar en el viejo PRI?

Desde luego. Es un apego a la vieja cultura priísta que ni siquiera creo que sea del propio Peña, viene de la cultura priísta. Eso cambió con el PAN, nos abrimos al mundo. Aquella Doctrina Estrada ya "chole", ya está como el petróleo, es muy antigua; ese "te respeto pero me respetas aunque tú hagas tropelías y yo también" no funciona en una democracia.

"Cero preocupación por Oceanografía"

¿Tiene alguna relación su familia con Oceanografía?

Absolutamente ninguna relación, ninguna información, nada que tenga que ver con el caso de Oceanografía, ni en la cuestión de los contratos ni mucho menos en cualquier otra insinuación calumniosa.

En la familia, la propia y la ampliada, estamos muy tranquilos, cero preocupación.

¿Tiene fondo político para afectar a panistas?

Es un buen manjar, eso rinde dividendos a uno que otro político del PRD que constantemente están filtrando cosas que no son ciertas.

¿Esto tiene relación con la reforma energética?

El gobierno federal necesita desahogar este tema, está perjudicando seriamente los temas de las reformas en energía que tanto trabajo le costó sacar al presidente Peña. Acabo de hacer un recorrido por Nueva York, por Dubai, por muchos lados, y esto es un balde de agua fría sobre la reforma. Todo mundo afuera se pregunta qué vamos a hacer con un Pemex que sigue en corrupción y metido en problemas.

¿Se usa como moneda de cambio por la reforma?

El PAN ha perdido la brújula, ha perdido los principios, ha perdido las convicciones. Es absolutamente claro que el PAN debe de respaldar a fondo esta reforma en energía y por supuesto debe respaldar a fondo la transparencia, la rendición de cuentas.

"Somos pareja muégano"

¿Ha visto la serie "House of Cards"?

No, pero platícamela.

Es una serie de televisión estadounidense donde un congresista y su esposa comparten un ideal de vida, e independientemente de las críticas o de la ética y de la moral buscan a toda costa lograr sus objetivos.

Me describes a Marta (Sahagún) y a mí con esa pequeña historia, la cohesión de Marta y mía está fundamentada en el amor, en compartir el sueño, el propósito, el objetivo, la meta, de manera muy cohesionada, como un muégano. De hecho ambos estábamos en las filas del sector privado y coincidentemente en la misma época nos movimos a la brega política porque queríamos hacer algo por nuestro país, porque queríamos luchar por los pobres, y eso nos dio esta gran cohesión y esta gran unidad de propósito, que se ha mantenido a lo largo del tiempo, antes de casarnos, y de casados, y yo creo que hoy puedo afirmar que hasta que muramos. Siguen las críticas, siguen las zancadillas, pero nosotros no nos desviamos de ese camino.

"Mancera no toreó bien la primera vaquilla"

¿Cómo se dio la lucha democrática con la izquierda en la época de Salinas?

Me rebelé junto con Andrés Manuel López Obrador y otros luchadores de la democracia, ante el fraude electoral (1988). Hice movimientos en Guanajuato, tomando el aeropuerto y las carreteras. Y en paralelo López Obrador estaba en Tabasco, incendiando y cerrando accesos, en pozos petroleros. No fue fácil la lucha para democratizar al país.

¿Lopez Obrador es un luchador democrático?

Fue, ha perdido la brújula. Fue de los que colaboraron junto con Cuauhtémoc, con Porfirio, Manuel Clouthier, Pancho (Francisco) Barrio, (Fernando) El Negro Elizondo, don Luis H. Álvarez, todos empujamos en la misma dirección, para hacer una contribución al marco democrático.

Hay gente que, como las uvas y el vino, al paso del tiempo maduran, saben mejor y hacen mejor las cosas; hay gente que se pierde con el éxito y con la madurez, yo diría que en eso está López Obrador, se volvió loco, obsesionado con la Presidencia de la República a costa de lo que fuera.

(Cuauhtémoc) Cárdenas, por su parte, no supo retirarse a tiempo, no supo ser humilde para sumarse a otros, sino el mismo estar "duro y dale", "pegándole al cantarito" a ver si lo lograba romper. Y por eso digo que la madurez se alcanza cuando hay principios y valores profundos, cuando se dejan a un lado los egoísmos, cuando se antepone el bien de la Nación a la obsesión y al deseo personalizado del poder. Así que al final, al paso del tiempo, la fruta podrida y mala va cayendo, y la fruta buena, y la buena uva, van dando productos de excelencia.

¿Esa fruta podrida que cayó es el caso, de López Obrador?

Así es.

AMLO sigue diciendo que le robaron la elección de 2006.

Falso, se probó en cada instancia y de manera muy transparente. Claro, cuando son tan pocos votos queda el "antojo" de si se pudo haber hecho esa trampa por 200 mil-250 mil votos. Los votos los contaron en los distritos, en la contabilidad distrital, los votos los contaron por estados, los votos los contó el Congreso, los votos los contó medio mundo y daban siempre el mismo resultado. Entonces se cambió el argumento hacia que el fraude había estado en el exceso, en el gasto, y resulta que le salió el tiro por la culata al PRD porque se le demostró que el que gastó más fue el del PRD aunque el PRI también tuvo bastantes manchitas en ese terreno.

¿Qué hubiera pasado en 2012 si el candidato a las izquierdas hubiera sido Marcelo Ebrard?

Probablemente un mejor resultado. Es difícil, yo no estaría seguro que Marcelo Ebrard hubiera ganado, y me sorprendió que López Obrador llegara otra vez tan cerca. Uno nunca sabe, la opinión pública es veleidosa, ahí mi axioma es: la democracia fincada en pobreza y en ignorancia no funciona, porque el "tipo" no sabe distinguir un candidato malo de uno bueno, sólo distingue el que le da la torta y el que no le da la torta, mientras que el ciudadano (ilustrado) sabe distinguir quién le ofrece un plan de gobierno que es viable, que puede aterrizarse, o un plan de gobierno que es pura "jalada", que es pura demagogia y pura promesa falsa. Por eso la ignorancia y la pobreza son enemigos frontales de la democracia.

¿Ebrard sería un buen candidato para la izquierda en 2018? ¿Muestra una izquierda distinta?

Debe de haber una izquierda democrática como las de España, Chile y Brasil que son altamente funcionales. Me sorprende que no se haya ajustado la ideología del PRD a una izquierda moderna. Eso es lo que el PRD no ha ofrecido y ahora tan dividido menos puede ofrecer.

¿Y esta izquierda que usted propone encaja en la persona de Marcelo Ebrard?

Creo que sí, lo que pasa es que luego tiene sus arrebatos de compromisos. Una socialdemocracia, como la que yo estoy diciendo, se tiene que desprender de intereses de grupo. Las ideologías son cosa del siglo pasado. Ebrard necesita mucha más definición para ser un campeón del mundo socialdemócrata. Quizá el otro que está en la Ciudad de México (Miguel Ángel Mancera) está más desprendido de ideologías.

¿Le ve "tamaños" a Mancera?

Pues la primera embestida no la "toreó" muy bien, la primera "vaquilla" de los primeros meses. Va a tener que aprender más el arte del toreo pero es un buen candidato, a la gente le gusta. Y hoy no se te olvide que "carita" mata a Díaz Ordaz, (risas) esa me salió buena.

¿Entonces, Mancera le convence?

A Mancera sí lo conozco bien y la llevamos, hemos platicado, sé que es muy centrado, él está desprendido de ideologías, está desprendido, no las tiene; claro, se ve a veces comprometido a jalar de "aquí para allá", pero él se ve como un administrador profesional, como un político profesional, eso me gusta.

"Salinas sobrevivió de milagro"

La elección presidencial de 1988 fue muy cuestionada; sin embargo, precisamente por eso se convirtió en el parteaguas de la democratización.

En aquellos tiempos se observaba corrupción a diestra y siniestra y todas las demás lacras que se generan cuando hay un monopolio en ejercicio del poder. Fueron tiempos en los que el PRI estaba siendo atacado por dos flancos: la creación del PRD y el desmembramiento del priísmo, y el flanco permanente de brega del PAN, que venía desde los años 30, desde su creación misma. A todo eso hay que agregar el deseo del pueblo de México por un cambio.

Ante todo este movimiento "el náufrago (Carlos) Salinas" alcanzó a agarrarse de la tablita. Sobrevivió de milagro con los eventos que lanzó, aquel de La Quina y otros más para tratar de recuperar alguna legitimidad democrática, que no tenía ninguna. (El del 88) fue un fraude monumental.

En la caída del sistema estuvo metido "el Bartlett" y todos sus secuaces en sus afanes de darle al pueblo de México una vez más "atole con el dedo".

¿Cuál es su relación actual con el ex presidente Salinas?

Es una relación distante pero creo que al paso del tiempo uno va ganado madurez. Hoy, una cosa que jamás hubiera hecho mientras estaba en la brega y en la lucha, puedo reconocer acciones muy importantes que Salinas hizo a favor de México. Desde luego el Acuerdo de Libre Comercio, ese fue una hombrada, ese fue luchar contra todo, a viento y marea, y sacar adelante eso que hoy para México ha sido uno de los instrumentos de desarrollo. Así que hay que reconocerle lo que es reconocible, hay que también ver que sus últimos dos años dejaron muchísimo que desear, se le salió el país de control y cayó en el mareo permanente de todos los priístas que no saben mantener los pies en la tierra y se les sale de control el país o de plano lo destrozan. Ahí está la historia de (José) López Portillo.

Nadie le ha causado más mal a este país que (Luis) Echeverría por un lado y que Lázaro Cárdenas por el otro. Creo que han sido los grandes destructores de la posibilidad de que este país ya fuera de primer mundo el día de hoy: por sus populismos, por su demagogia, por sus ideas "izquierdizantes-comunistas", nunca comprendieron que ese no era el camino, se fueron con la finta, creyeron en lo prevalente del momento y se olvidaron de lo trascendente de un rumbo para un país, y de que la economía de mercado y la democracia son los verdaderos caminos.

El que haya habido un distanciamiento entre usted y Salinas, y uno entre Zedillo y Salinas, ¿los unió y los identificó?

No, yo no veía personas en ese momento, yo veía una causa, tenía una fijación clara: sacar al PRI de Los Pinos, no me importaba quién estuviera ahí, no me importaba el comportamiento, la imagen. Entonces como un buen "golpeador", buscando que cayera el fruto, a "Zedillín" le pegué una y otra vez que pude. A Salinas hoy puedo reconocerle algunas cosas, otras no; Zedillo lo mismo, hoy puedo reconocerle muchas cosas buenas que hizo, y sobretodo su cierre, ese acto de majestad, ese acto de visión, él sale y hace el reconocimiento, dice: "Se acabó, ganó Vicente, así que los agresivos y las huestes violentas del PRI apláquense porque ya nos tocaba entregar el poder". Ya estaba muy desgastado el PRI, ya no tenía nada más que ofrecerle a México, y mira lo que ha pasado, hoy los tenemos de regreso, esa es la democracia.

En el proceso de transición entre Zedillo y usted ¿por qué no hubo, a diferencia de otros sexenios, una investigación a fondo de la gestión de los funcionarios? ¿Hubo algún pacto con Zedillo...?

Mira, lo haces (las investigaciones), pero el que hace tropelías en este país las hace bien, y las ha hecho bien históricamente. Casi todas las denuncias tienen propósitos políticos, así fue La Quina, así fue La Maestra, así fueron todos los que han caído en la desgracia, ha sido porque había necesidad de un hecho político. Hay muchos culpables en la calle, está atascada de gente multimillonaria, de ex funcionarios públicos, y ahí están tranquilos.